主辦單位：政治大學法學院、人本教育文教基金會、
台灣法學會社會法與勞工法委員會
時間：2012年9月29日星期六
地點：政治大學綜合院館北棟3樓法學院演講廳
影片：王泰升教授歡迎蕭曉玲老師致詞。
第一部份：台北市中山國中蕭曉玲老師事件觀察
主持人：王泰升教授（台灣大學法律學院、台灣法學會理事長）
引言人：蕭曉玲老師（台北市中山國中）馮喬蘭執行長（人本教育文教基金會）
王泰升
：我個人的學術專長是法律社會系，所以跟大家一起分享。在我們臺灣社會，我們是面臨兩種法律觀念的衝突。一種是傳統故有，他把法當成是權威者的工具，另外一種是從近代西方引進來，可能也是我們所期待的法，他是透過大家的追尋之後，找出來一個道理。最重要的，那個道理是所有的人都要遵守的，特別是強制者，特別是國家你要遵守的。這個是不完全一樣的一種態度。在實踐面，甚至在我們的教育現場，因為舊的觀念非常強固，所以形式上他說依照法律，但是那是當法律的解釋是對他有利的時候，他才用的法律，他實質上還是我剛剛講的傳統那一種，權威者的工具。這是我們今天面對同時存在的兩種觀念的衝突。我們當然要向我們所期待的要前進。在前進的過程當中，也難免或者說必然會遭遇到既得利益的阻礙，甚至恍惚。這個時候我們必須勇敢的追尋，勇敢的追尋我們的理想。所以今天我就要向大家介紹勇敢的追尋者，我們的蕭曉玲老師。她等一下會現身說法，把這個事情來做一個陳述。另外我們在這個之後，我們也要請我們教育文化基金會的執行長馮朝然，另外一個勇者，也要陳述支援團體這樣一個立場。我就先把時間交給蕭老師。
下為蕭老師報告時所用PPT。詳細逐字稿紀錄可見2012年11月人本教育札記。
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第二部份：教師之身分保障：現行制度與積極保障措施
主持人：林良榮助理教授（政治大學法學院勞社法中心主任）
與談人：周志宏副教授（台北教育大學教育經營與管理學系）、廖元豪副教授（政治大學法學院）、詹文凱律師（德誠法律事務所）、吳忠泰副理事長（全國教師工會總聯合會）、丁士芳專門委員（教育部人事處）。
[部份逐字稿]
吳忠泰：就是以各位曾經有損失到，就是昨天因為很多老師穿的黑衣服，對不對，所以昨天就有一個團體說這個就是最壞示範，那最壞示範再嚴重一點就是有損師道，各位瞭解我意思嗎？在昨天穿這個黑衣服可能是有損師道，在民國95
年的時候穿我現在身上這個衣服也是最壞示範，因為老師一大堆穿紅衣服在校園裡面走來走去，對當道（60
：12
），各位瞭解意思嗎？為什麼這樣講，政大都做過一個最壞示範，所以我們今天在政大，各位記得97
年的時候莊國榮是怎麼被解聘的嗎，（60
：24
）說現在沒有解聘的，不要忘記我把（60
：28
）。97
年政大一個有法律系的一個大學，允許政大三級（60
：35
）以言行不檢，有損師道，把他給解聘，對不對？解聘的時候，因為你知道，第一個言行不檢是不確定法律概念，第二個（60
：46
）被借調出去，然後呢他在被借調（60
：50
）在他的政黨的動員會議上面的動員活動上面講了比較粗魯的話，其實那粗魯的話內容是否是事實，這個都還可以去檢查。講了以後呢，因為那個是他自己的場合，但是他講了以後因為變成另外一個政黨動員選票的最大的動員機器，所以日夜不停的重播，我這樣講對不對？所以呢不是（61
：19
）對的全國化，是因為有人 要得到政治利益，所以儘量把他剝成是全國都知道，他在對另外一個候選人罵，這樣的事實在政大三級教評會有什麼正義可言，又不去又會讓他解聘，而且不得到任何一所學校當老師的方式，就把它（61
：39
）掉了。（61
：39
）政大校長，（61
：4
2
）部長那邊剛好找到一個空間，退回來，退回來以後有沒有處理解聘，沒有處理解聘。既然在院校都還可以續聘，可是當初可以決定到讓他永遠不准到各校去聘任，各位覺得這是高等教育的這個對人性有太高期待，而且值得期待嗎？那高等教育這麼值得我們做教授期待，那小學非常不值得做教授期待。各位看今天這個手冊裡面十個案例統統都是小學，真的，大家把這個小學太過歧視，太過踐踏了，這裡面有八省八個案子都是輔導管教的問題，不是管教過大體罰，就像剛剛僚教授（音） 講的，體罰過當他有一個歷史文化的演進，在民國95
年立法的時候特別提醒各位（62
：30
），我們現在是要禁，要禁止體罰還是別體罰，我們希望在觀念跟文化上禁止跟改變，而並不是說宣告我們是全世界第幾個國家禁止體罰的國家，因為這不是用來表彰國家的人群攻擊的，這是代表我們願意在文化上往前走一步。但是這今天是十個案例裡面統統是國小，然後八成是輔導管教過當特別是體罰，有一個是消極管教，就是最後一個，然後有一個是偽造文書，有一個是（63
：03
）我想大家現在都沒有意義，尤其教師（63
：09
）你沒有看到哪一個教師組織出來反對（63
：12
），最後一個是偽造，那偽造也不會小學老師會偽造嘛，各位知道高教這兩年來有多少偽造的東西？在大學殿堂裡面辦這樣研討會沒有反省，結果（63
：30
）全部找國小老師來算帳，我們不是國小老師，但是我覺得國小老師不應該這樣被踐踏，各位覺得對不對？（63
：45
）教授對輔導管教的貢獻是很大的，（63
：48
）就是他經過（63
：49
）修改過來，剛剛廖教授講這樣的東西要授權到各級學校真的是很難做，沒有人排斥教育部花心血花心思潛力有素養的人跟事務工作的一起來牟利啊，所以最後是那個不是（64
：07
）大學教授的（06
：0
8
）先生，把它一字一句的，一條一條的跟人家討論，才弄出一個（64
：15
），不是嗎。（64
：17
）最早花心思去引領的也是（64
：21
）教授，就是這個人被借調出去的時候，在外面的言行，我當然不喜歡他那樣講，雖然他講的可能是事實，但是他不應該被那樣子處理，而且是在政大三級教評會，就要把他用言行不檢送到教育部去，這是什麼樣的素養，如果大學有法律系的大學，我們都不能夠期待他是有一個法律正義程式正義，我們還去叫唉中小學你們太沒有法律素養了。拜託一下，這個（64
：47
）老師被解聘的時候，我是全教會的理事長，我們副理事長（64
：55
）老師，只是因為他的先生在（64
：57
）穿的白色衣服（65
：01
）抗議嗎，到台南縣的教師表揚大會，（
65
：06
）是20
年，抗議，但是他沒有向我們（65
：10
）市長那個領獎的那個新聞被大家肯定，被大家報導，不是，（65
：14
）大過一次，當然回來經過申訴有平反，但是他的太太莫名其妙就被取消（65
：20
），一直到我任期結束，我的副理事長都是沒有人上班的，我們沒有看過抱怨這件事情的意思，可是大家要知道，整個政府的掌控，整個公權力的掌控到現在還牢牢的在每一所學校，從我剛才講的政大到小學都是，各位說對不對？既然是這樣子我們何苦要把焦點聚焦在這些老師，你今天做不對，明天做不對，然後我天天把你上報，我可以做啊，我今天在輔導管教，每一天三個輔導管教視頻我都可以隨時上網，然後徵求我的家長同意不同意，我保證每一件事情都有這樣的不同意，然後我再附帶一句如果您不同意盡情告訴（66
：03
）日報，盡情告訴（66
：02
）各位是希望這樣子五年換六個校長或者是三年換七個老師嗎？如果是教師的屬性，或者越小的教師的屬性，他有面對教學學生年齡比他小的教師，他的屬性，他的工作屬性需要被保障，絕對不是像（66
：25
）剛剛講的，是因為原來（66
：29
）然後後來移用到高中以下，不是，是因為當初力保的時候沒有創造保質，只好拿教育的（66
：37
）超過來而已，只是超過來而已，所以那個法制是適用大學也適用小學，在沒有教師法的時候，只有（66
：43
）就是這樣子。我們希望說（66
：53
）不要超越法制的正義，如果是因為同一群人會形成一種公審，甚至形成說你跟他關係好你就不會被解聘，你跟大家關係不好你就會被解聘，那我覺得在大學的三級教評會不可以豁免這一種解釋，在中小學還尚且有一個家長，除非那個家長被收買了，否則照理說這還有最後一張眼睛在看吧，那為什麼大學不能引進外部公正認識來看呢？我自願擔任大學的任何教評會的社會公眾認識，用我十幾年的生命的經驗來告訴大家什麼是應該幹掉一個老師，什麼是不應該幹掉一個老師。不要把中小學認為是一群品質較差的老師，而大中以上被認為是一個品德較好的老師，所以我們誤用了把大專以上過去的標準放到小學來，這是不是歧視？這當然是歧視。我覺得我剛剛進來聽到的就是教師會不保護正派和被解聘的老師，卻幫助不正派的老師不被解聘，這個是事實嗎？我們那邊有從大學一直到小學各種違法的事例，可以提供給大家，絕對不會只有小學老師的專利。教師會不反一綱一本嗎，教師會反對一綱一本，到了我們自己都掏錢出來幫忙合買聯合報的廣告，到了我們各位谷歌到教師會一綱一本或者（68
：28
），保證可以出現至少十篇以上的獨立的文章，在不同時期寫的，我們的組織也做過兩次大規模的問卷調查，在目前媒體上都還可以找得到。所以到民國2008
年的（68
：4
7
）上任之前，因為（68
：45
）先生曾經可以有機會擔任部長，我們對他的要求只有說你停掉臺北縣市即將辦理的一綱一本，這是唯一的條件，用中東的方法，大家都希望能夠去防止不當得政策再度實驗一次，然後最後證明失敗。我很心疼蕭老師的被解聘，因為這件事情至少（錯誤）
是非常明確的，但是我們也學了一個教訓，如果一個組織沒有被明確授權，我們不會隨便碰東西，後來去年的（69
：26
）中學，有一個老師被解聘，不給他解聘的通知，也沒有（69
：30
）就是要逼他退休，我們（69
：33
）明確的授權，在兩個月內我們處理了他不當被解聘，那退回來工作。上個月我們處理了臺北海洋技術學員違法（69
：42
）的事情，我們問他如果（69
：44
）退學的時候，你自己要決定要或不要，還是我幫你決定，他說他自己決定，好，那我自己決定我協助到某個程度。我覺得我們對（69
：54
） 的事情不是袖手旁觀，沒有幫上最後的忙，但是我們不會像某些團體、某些個人甚至是違法了職業倫理，一方面擔任決定的人或調查的人，一方面擔任他的辯護律師，這種事情在我們團體裡面是非常嚴重違反規定的，以上報告，謝謝。我不用（70
：14
）等一下聽各位一起來交換意見，謝謝。
周志宏：為什麼一定要爭取這個時間，來做一個澄清啊，因為如果我剛剛的發言讓吳忠泰感受到說我對於專科以上學校老師跟高級中等以下學校老師，對他們的那個專業的期待或者是人性的期待是不一樣，那這個千萬是誤會啊，那個忠泰兄千萬你要包含，我跟你道歉，跟所有的老師道歉，我沒有這個意思，相反的專科以上學校的這個教評會制度，不見得比較好，也事實上有同樣問題，其實它可能更遭，更遭是什麼呢？第一個，專科以上學校的教評會它三級教評會，那如果都要從最初的那級教評會來發動的話，那個最初那級教評會的成員是非常小的，更小（86
：43
）外部的認識參與，所以（86
：46
）教評會的運作不見得會更拜託人情的關係。那再來就是說專科以上的學校的教評會，他申訴甚至也在學校裡面，所以連第一層都就近都在學校裡面，根本脫不了同樣的法律人情關係，所以有這個問題來講，千萬不要誤以為我認為專科以上的學校適用這個教評會的情況就是比較好，或者是專科以上學校老師就比較適合操作（87
：12
），沒有這個意思，我覺得都必須要檢討，而且都有不好的例子。那如果要幫政大（87
：15
）講話，因為其實當時那個莊國榮老師的事件，系院沒有說要把老師解聘哦，是到校哦，這個要澄清，是校級能夠推翻前兩級，校級可以堅持說因為校友的壓力或是外部的政治壓力，而放棄了對於一個依法應該怎麼樣去適用這一個教師法規定的這樣一個立場，這個我是覺得很有意見的，所以今天在政大，雖然政大是地主，我們也必須要提出來檢討，的確哦過去這個處理（87
：55
）後來結果是還好，沒有一個（87
：59
）沒有成為那個犧牲者，但是確實在那個過程當中，政大在做判斷的時候我覺得是有誤失，這個我必須要提出來，所以我想宗泰兄啊，你知道我向來是對教師權益的保障我也是很在意的，但是我也不能夠忽視說確實運作的結果，有些情況下老師的這個某些（88
：20
）也是事實，雖然這一場應該不是講（88
：26
），但我要特別強調，我對於一點我對於（88
：29
）我也是有意見的，因為不適合教師的處理理念，體罰學生的老師被當做是教學不利不能勝任工作，這一點我非常理解，因為我認為行為不檢有損師道，（88
：41
）有損師道，師道是什麼？就是專業的倫理跟專業的標準，那個是很重要的，從教育的專業的倫理跟標準來看，違反那個其實，但是我們當然了我們現在的教師的專業倫理專業標準是不是夠明確，雖然全國教師會有教師資歷，但是還不夠，而且他也還不是所有老師都必須接受的，都要一定受規範，所以（8
9
：11
）。可是呢，一個老師體罰學生，我覺得他就已經違反專業，那連續體罰，甚至體罰……有時候這個體罰夠嚴重的話，一次就應該構成行為不檢（89
：25
），不要說還要讓他什麼改善啊輔導啊，如果說今天有一個老師體罰打死學生，你說這個是不是行為不檢有損師道，你還說他是教學不利不能勝任工作嗎？所以我把我對於那個把體罰學生例如教學不利不能勝任工作我是很有意見的，那這一點也（89
：50
），謝謝。
林佳和：剛剛那個副理事長好像對主辦單位有一些指控，那我作為主辦單位我想說明，我知道副理事長的好意啦，但是我覺得在主辦論壇的時候我想我要做一個簡單的說明。第一個是說政大莊國榮教授事件，我絕對不會以這個事件為榮，就像剛剛周老師特別說明的，事實上系院教評會都沒有做出任何決定，事實上連決定都沒有做，而是那個校教評會決定的，而校教評會呢有趣的是是由對國內非常著名的教育學者認為有損師道，所以關係到說是師道這個剛剛寥老師講的意思一樣，師道每個人想像不同，不過我想我不以這個事件為榮，那如果副理事長覺得說以後政大在這個事情沒有徹底的悔悟跟贖罪以前不應該辦這樣的研討會，我道歉啊，思慮不周。其實剛剛提到說我想我或是我當然作為合辦單位很美啊，我想我們絕對不會踐踏小學老師的意思，卻對沒有，雖然這個大家接到的資料是有人本準備，而不是由我準備，但是我也一定要一起負起責任，如果在許多的所謂不適任教師淘汰的機制章議上，大家可以想想，老師對於學生身體存有嚴重傷害的，想像中比較容易出現在小學，比較不會在大學。如果是我在大學體罰學生，我沒有被學生打死我就慶幸了，不會有那個情況，所以我覺得也許是偶然也許是某種程度的必然，今天收集的案例會讓副理事長這種誤解我覺得要跟你道歉，我想不會有這種意思。但當然不代表任何一個個案都沒有討論的空間，無論是贊成淘汰或不贊成，不代表都沒有討論的空間，但是那是另外一個問題。
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第三部份： 不適任教師淘汰：實體要件與正當法律程序
主持人：鄭同僚教授（政治大學教育學系）
引言人：馮喬蘭秘書長（人本教育文教基金會）
與談人：許育典教授（成功大學法律學系）、吳志光教授（輔仁大學法律學系）、蔡進良律師（耀南法律事務所）、劉欽旭理事長（全國教師工會總聯合會）、謝國清前理事長（全國家長團體聯盟）、丁士芳專門委員（教育部人事處）
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部份逐字稿：[聽眾回應時間]
蕭曉玲：我就是這個的事件的主角蕭曉玲，我在這邊要先回應一下（
劉欽旭的說法，我剛開始有講過說學校要求處理我的時候，學校教評會不讓教師會老師，或外面的律師，我再講一遍教評會的老師是沒有尊嚴的，你們是沒有人權的，今天就算是現行犯在警察局他都可以說等我的律師來，可以保持沉默，可是我在教評會裡面沒有任何尊嚴，教師會的人律師都進不去，如果你不講他就說你默認，你講了他就說你承認，這是第一點。第二點，教師會為什麼沒有幫助我，在我的案子到了教育局的申訴評議委員會時候，一開始他們（教師會）真的有幫我擋，可是後來我的案子，因為教育局的委員是由教育局長所簽訂人選的，等到我的案子換了一批人（委員）之後，教育局就把我解決掉，到了教育部的這個裡面教育部裡面全教會有兩個老師可以在教育部裡面的申訴評委會裡面，可是我去找劉理事長的時候，劉理事長說那不干他的事，叫我找其他人。好，他不見我之後，在教育部的申訴評委會的時候，全教會的那兩個人（申評會代表）根本沒有去，我的案子是連審都沒有審就直接駁回了，所以他講的很好，對，沒有錯，我的案子就是所謂的政治事件，所以我要跟各位講清楚就是這樣，至於教評會對不勝任教師有沒有處理，我覺得你自己心裡很明白，不要把所有的事情全部都推給校長，如果沒有先那麼所謂的有人情壓力的老師，不願意為自己的同事們那些不勝任教師開刀的話，校長能夠一手主導一手遮天嗎，拜託自己尊重一下專業，好不好，謝謝。
（台下）劉老師：其實我是下一個蕭曉玲，但是還好我的命運沒有她那麼慘，我還至少在她的幫助之下我還保住了工作，其實我真的覺得可能對劉理事長稍微有點點不客氣的回敬一下，就是我可能覺得我找蕭曉玲比找教師會還有用，真的，就是一個月我在10年的3月底拿到了一張公文我有體罰，說我2月底就是一個月前對學生不小心怎麼樣說我抓到他的脖子了還是什麼，有三條紅色痕跡，然後就被抓去拍了，然後學校找一個人作證，說一個月前老師做了什麼事情，叫另一個學生作證，這種東西都可以當作成立，然後我們還有一個更可怕的一個家長會副會長，他本身是一個有名的檢察官叫楊大智，他直接在我們學校私設刑堂，我被帶到他們房間去，由他來發問，講一大堆，你有沒有這樣做，請問你幾月幾日，請回答是或不是，有或沒有，直接在校內對我上私設刑堂，然後這樣審問我，做了一大堆不實不勝任的報告，然後這個報告最後呢學校就把我列為查證屬實，什麼有教學不力，有遲到的，然後裡面有不尊重上下課時間的，教學行為失當，弄了三大點，說查證屬實，然後學校呢就直接進入輔導期，這個輔導期裡面呢更可怕的是，我還沒有權利找一個老師可以當我的輔導教師，我申請以後被駁回，學校說沒有這一條，這一條呢我們就打到教師會查去，北市教師會說有這一條，確實有這一條你可以自己申請一位輔導老師。結果，我們自己學校說沒有這一條，學校還到了臺北市教育局去查，對沒有這一條，因為這一條被教育局硬生生拿走，你從此任何老師在輔導教育不可以推薦一位你信任的老師，從此沒有這一條，老師的保障在哪裡（北市教師會在幹嘛，那一條不見都不知道）。在所有的東西（98：44），叫學生做得問卷，說我遲到，然後我沒有拿到一張學校遲到通知單，學生可以空口白話說老師遲到五分鐘幾次，遲到十分鐘幾次，然後呢十分鐘以上幾次，我說為什麼我都不知道我有這些事情，我一張遲到通知單都沒有被罰過，然後我有打電話去問教師會，我真不知道它能夠替老師保障了什麼，然後之後學校就說輔導六個月無效，說我有臨時請假五次，所以叫做遲到，問題是學校全部核章核准，這個後來全部人都不能接受這種處理，他說我其他的兩項有改善了，就是遲到沒有改善，因為我有請假五次他核准的假，就是說我臨時的事假或者病假，這樣情況就會被列為輔導無效，就往上送到臺北市教育局不適任教師申訴評議委員會，後來蕭曉玲直接放話出來，要是臺北市教師會在裡面的代表敢讓這個資遣案過關，她（蕭）就召開記者會公諸大眾，其實我的案子也接受大家來公審，案件已經那麼多人來看過，是蕭曉玲老師帶我去找人的，最後學校找不到任何東西，在蕭曉玲絕對一直在大聲放話，所以我的案子結果真的在教育局開了三次會，還被同事提到說哇（00：15）沒有人開三次，在教育局要多少錢來為了你一個人花多少錢，最後呢好不容易在教育局那邊（100：26）不過，不過以後學校找了各種方法，所以後來終於拿一張說我五分鐘沒到，他也沒講幾分鐘沒到，就說學生去找老師，說這老師有五分鐘沒到，然後再找一些什麼在這邊查堂，我在另外教師可能不知道那學生跟我相錯，我去到另外教室等學生上課，學生在另外一間去找我上課，所以學校說我沒有到校，找各種方法，最後還來礦職四小時，用盡各種手段，結果都是反而是蕭老師站出來帶我去找了臺灣教師聯盟，帶我去找了議員，所以說老師所謂後臺不後臺，不是說老師有個後臺就比較強，而且老師不受到保障，他（101：05）他只好去找那些人，所以我們在這邊說很多老師遭受過很多很可怕的待遇，可是我真的想問教師會到底為老師爭取了什麼，我這邊還有真的很多，他蕭老師的案子我可能沒有（101：19）那麼辛苦，可是我最後我還是到現在為止我沒有看過任何一張資料，學校沒有提供我任何一件，最後我還請了律師幫我（101：25）訴訟，我沒有看到學校給我一張（101：31），沒有看過學校提供我任何一張實際的東西，申請任何東西都說因為什麼涉及他人隱私還有因為什麼（101：41）有些什麼，所以不得公開，說因為這是評議之前的審議者準備作業所以不得公開，那準備完了以後，你都評論我了，你還不敢公開，學校把我（101：57）公開在校會裡面，公開以後上網公告全校，每人一發（102：02），全校發e—mail，每一個人都收到e—mail，然後在最後公告在學校網站網頁上每個人都可以去點，那時候每次看都還有人去點，你說我心裡多難過，然後最後還被貼在全校辦公室（102：16）某某老師不得已啦，我們還是做什麼決定說老師被（102：21），全校公告，全校e—mail，然後全校網站看，這就是對老師的保障，然後校長到現在好我之前雖然沒過，但是校長有受過任何什麼處罰，沒有啊，他對老師做得傷害有沒有，什麼東西沒有給老師一樣東西，到現在為止，我覺得我們法院法官也是做了一些很可笑的（102：40）他說對學校不給資料是合理的，所以我還被判敗訴，我現在（102：43）再打上訴，他說敗訴的理由是，沒錯，因為如果公諸到大眾會造成很多的衝突，會造成裡面的委員以後很難做提議，那以後我們也不要有法官了嘛，法官幹嗎來判案，法官判案以後被大家知道，會受到攻擊，會造成很大的困擾，所以我們現在也就不要有法官了。真的是，我是今天來這邊我是很難得可以讓我把很多事情講，包括蕭曉玲受到各種東西，我都覺得在我身上應驗到，所以他（蕭曉玲）每次都說我的複製版，他說我是他複製版，只是我真比他好運，因為我有他在前面當我替死鬼、擋箭牌他先死了，然後他把我救回來，對，所以我想謝謝你。
林佳和：剛剛那個副理事長好像對主辦單位有一些指控，
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